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山地民族智慧的結晶—哈尼梯田2

發布時間:2019-04-18 15:03 來源: 作者:
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  鳳婷:各位聽眾,農民朋友大家好,我是鳳婷,歡迎您收聽今天的節目。提到農業文化遺產相信很多并不陌生了,農業文化遺產是勞動人民長期生產活動的創造和生存智慧的結晶,是傳統農業的精華和關乎人類未來的遺產,蘊含著豐富的社會、經濟、文化、生態等價值,對于傳承農耕文化、保護農村生態、發展生態農業、拓展農業功能、建設美麗鄉村等具有重要的意義。

  為了讓廣大聽眾朋友能夠進一步了解我國的農業文化遺產,提高大家對于農業文化遺產及其價值的認識和保護意識。我們特別制作了中國重要農業文化遺產系列節目,邀請專家講解農業遺產的起源、發展、蘊含其中的農耕之道、生態哲學以及文化傳承等。昨天的節目我們帶大家走進云南紅河的哈尼稻作梯田系統,中國藝術研究院研究員,博士生導師,中國農史學會副理事長,中國民間文藝家協會副主席——苑利為大家講述了哈尼梯田科學的土地利用系統、科學的水源利用、民俗文化傳承等等。今天我們繼續連線苑老師,苑老師您好。

  苑利:鳳婷你好,聽眾朋友大家好。

  鳳婷:苑老師,昨天在節目最后,您提到工業化的農業生產破壞了稻谷品種多樣性,我想很多聽眾朋友跟我一樣,非常關心這個問題,今天節目一開始我們先從這個話題開始吧!您覺得在農業文化遺產保護過程中,怎樣避免這樣的問題?

  苑利:現在對待種子問題我是這樣看的,我是希望能夠通過農業文化遺產的保護,使大家注意到傳統品種的重要性,為什么我們重視傳統品種?因為一個品種能夠保存到現在它都是一代接一代的優選出來的優秀的品種。我們的農業遺產不是亂七八糟什么東西都要,我們要的是農耕文明當中最精華的東西,最精華的東西能保護你保護什么呢? 這個是我們必須要反思的問題。當然關于種子還有其他的問題,就是說我們。你會種優良品種還不行,因為種完你是要吃,如果你把種的文明繼承下來了,吃的文明沒繼承下來,最后受益也受益不到老百姓,也受益不到當代人。

  鳳婷:這個怎么理解,苑老師?

  苑利:比如說你的米種的挺好,但是我不會做米飯,你做完以后我一吃它不好吃,你農作物文明傳下來了嗎?沒傳下來。所以保護農業遺產,它不僅要保護農業生產,還要保護農業生活。生活當中它也有很多的文明, 比如我第一次到江西萬年,去考察它萬年貢稻。中午吃飯,每個人來了一碗它叫萬年貢稻,一人一碗米飯。我一吃,一點都不好吃,后來我旁邊的閔慶文教授和我講,它這個米飯怎么那么難吃,當時咱們評的時候,也沒沒嘗一嘗。后來我就和吃飯的人講,我說這個米之所以能叫萬年貢米,它肯定不是撒謊撒出來的,怎么辦?我說我希望你們領導要走到鄉下、走到民間,問問當地的老百姓,萬年貢稻怎么吃最好吃?到了第二年去了,中午吃飯,仍然是每人上了一碗的萬年貢米的米飯。怎么吃?他把土雞給燉的油油的、油汪油汪的,每個人?兩勺雞湯澆到米飯上,和了和了,往嘴里一扒拉,真好吃,我相信那是我吃的最好吃的米飯。 就是這種米飯怎么做,他給打聽到了。所以農業遺產為什么我們經常講,農業遺產是個系統,它不是孤立的一個技術,它不是。研究的時候你要一個一個去研究,但是你真正吃的時候是要加在一起的。所以我就說農業遺產保護,它應該作為一個系統工程,它不僅要保持傳統的農耕技術,還要保存傳統的食品加工技術、制作技術。像剛才我講的萬年貢稻它的米飯的制作技術,這都要傳下來,要不然不系統根本不行。

  鳳婷:也就是說農業文化遺產,比如說對傳統施肥方式、加工方法、品種等等的一種單一的傳承,而是它的一個系統完整的傳承?

  苑利:對,它是一個完整的鏈,這個鏈你缺個什么都不行。

  鳳婷: 苑老師,到目前為止,現在我們對哈尼梯田的傳承,更多的是強調了什么?忽視了什么?

  苑利:哈尼梯田有它先天的優勢,他們保護了非常多的傳統品種。由于當地人也是依賴哈尼梯田,所以梯田一直能耕種到今天,應該說這是非常不容易的,特別是評上農業遺產之后,他們有一個叫文化遺產管理局,專門負責哈尼梯田遺產的保護。整體來講,我覺得哈尼梯田做得還是不錯。有沒有問題?有問題,什么問題?我覺得它的一個很大的問題就是沒有注意到外來物種的入侵,怎么講呢?咱們都吃過小龍蝦,小龍蝦那個東西,如果是你在平地養這個東西,沒有什么太大的問題。如果你在水田的養,特別在梯田里養,它萬一給你鉆出一個洞來,就會造成整個的梯田的垮塌。以前就沒有注意這個事兒,結果到最后就導致一個什么?因為小龍蝦的入侵把當地的生態環境給破壞了。當然后來他們意識到這個問題了,現在就展開了一場小龍蝦的殲滅戰,大約是五六年前,把小龍蝦基本上給控制住了。這東西是怎么傳來的呢?后來我是專門做了一個調查, 一個村子一個村子我們去問,發現小龍蝦是怎么過來的?是從昆明,因為昆明人先吃了小龍蝦,他們吃了小龍蝦之后,就往周邊的小城市倒賣,最后這些小城市慢慢也都有了煮龍蝦。大伙吃的好吃,有人就買一些活的。所以這個玩意既然在水里養,我那梯田閑著也閑著,我一邊種水稻,一邊養小龍蝦多好,就把那小龍蝦就從石屏帶到了紅河,最后放到自己田地里。小龍蝦這個東西很奇怪,它繁育力非常強。結果是很快漫山遍野全是這個東西,最后動不動誰家的梯田就垮了,誰家梯田就塌了,就造成了很大的危險。后來有一個學者他發現這個問題了,他在網上寫了篇文章,文章一出來給當地政府壓力很大,因為他們當時正要申請世界文化遺產,就趕快去抓這個事兒。在小龍蝦泛濫之初,把它們控制住了。這個也是給了我們一個教訓,我們以前在保護遺產的時候沒有太注意到外來物種的危害性,以后我們在保護農業遺產的時候,千萬要注意這個問題。有一種外來物種它如果進來了,它就會對你原有的生態造成一個非常大的影響。比如小龍蝦,首先它會破壞梯田,讓你梯田整體垮塌。因為它鉆了一個洞,那個洞開始往外冒水,洞越來越大,最后的結果就是把梯田弄塌,這是一個。第二個 小龍蝦它是吃魚、吃蝦的,本來我們梯田里是養魚的,養魚的目的是什么?讓魚吃蟲子,讓魚吃雜草,它等于是一個用生物來治理糧食作物的一種方法。但是小龍蝦吃魚,這一吃魚、吃蝦不要緊,害蟲沒人管了,這個造成第二個危害。第三個危害就是小龍蝦它喜歡打洞,它打進去以后,它專門吃水稻的根,就導致你的水稻長不好。

  鳳婷:也就是說它是整個破壞了生態系統。

  苑利:對,所以以后只要你搞農業遺產,你必須要注意到。外來物種的入侵,這個問題如果不解決的話,可能會殃及整個農業遺產。當然紅河中這個外來物種的入侵還不僅僅小龍蝦的問題,它還有一個東西叫福壽螺。福壽螺它和一般的那個螺螄長的不太一樣,它個頭比較大。紅河人他喜歡吃螺螄的。他覺得這個東西養在田里也不會有什么危害,就多弄。后來泛濫起來了以后發現有問題。什么問題?凡是有福壽螺的地方,水稻減產。因為福壽螺專門吃什么?它專門喜歡吃你的嫩芽,你長出嫩芽它就吃。而且福壽螺年產卵是萬余枚,產量非常大。如果你把它繁殖起來,你想一個螺一年能產1萬枚,你怎么去控制它?所以就造成了水稻主蘗和有效分蘗的生長,從而造成減產。可以說福壽螺也是水稻的一個很大的殺手。就這個問題不注意,恐怕以后還有很大的潛在的危險。

  鳳婷:這是我們說的在哈尼梯田的保護過程當中,我們忽視的一些問題帶來的一些教訓。苑老師,哈尼梯田還有哪些耕作方式或者管理方式是值得后人去學習借鑒的?

  苑利:對。還可以談一談訓肥數。

  鳳婷:好。

  苑利:嗯, 漢族,它講的是精耕細作。它特別強調肥料的威力。所以有句話叫種地不上糞,等于瞎胡混。但是等你到了紅河,他們好像不上肥。后來我就把這個直接告訴他們遺產管理局的副局長,洪康,我的一個朋友。洪康,他是土生土長的哈尼人,還和我苦向。這個是表面現象,你不上肥怎么種地?后來我說那你為什么說它是表面現象?我說我都成天在那看著,我也沒看他上肥。他說你認為哈尼人不重視肥,大概有三個原因。第一個,就是哈尼族歷史上這個地方地廣人稀。它的農業確實不像漢族那樣精耕細作。施肥量,也確實沒有漢族那么大,這可能是第一個原因。第二個原因就哈尼人為了保持農業的高產,他在選種育種的時候,他已經就考慮到了,我沒有那么多肥料,那我怎么選種?我選種的時候就要選擇那些耐貧瘠的品種。這一點就和漢族選擇無肥不歡的雜交品種那個完全不一樣。選的時候我這個品種不需要多少肥,也長得也很好,他選這個品種。第三個問題,哈尼族它那個山是很陡的,不用說你背個糞瘺從上頭走下來,你就是空手走下來,我想50%的北京人。

  鳳婷:走不了。

  苑利:估計得摔跟頭,太陡,所以就很難靠背靠拉,把肥料運到田邊,做不到。他是怎么上肥的呢?他是怎么實現土地的有效運轉呢?他的肥料來源有這么幾種方式。第一個,通過鏟除田間地頭的雜草來就地取水。你知道梯田是一層一層的,它在每一層的坡坡上都會長有很多的雜草, 只要到了缺肥的時候,他就會把那些郁郁蔥蔥的雜草把它割下來貼下來,用腳踩到稻田的泥里面,用不了幾個月草就會變成綠肥。

  鳳婷:腐爛。

  苑利:腐爛,這是他肥料來源的第一個方法,通過雜草來肥田。第二個方法,他收割后還要留長長的稻茬,他用稻茬來增加土壤的肥力。你看北方民族,他在割水稻的時候,他會把稻茬留的很短,對吧?但是哈尼族不是,哈尼族的稻茬都要留一尺多。這么多目的是什么呢?我想其中有一個目的,就是要把它翻到泥里頭,經過漚,把它變成肥料。你想秋收之后他就要翻地,翻完之后就把它翻到泥里了,它就開始泡,到第二年春天,這些稻茬基本上就變成肥料了,所以又簡單又實用。第三種肥田的方法,就是在冬天不種稻的時候,他會在稻田里種上浮萍,浮萍遠看通紅通紅的、一片一片,這個東西,實際什么呢?就是一種浮萍。現在很多攝影家喜歡照這個。它的用處是什么呢?一方面可以用來喂豬、喂鴨,另外一方面可以當肥料。你翻田的時候把它直接壓到泥下面,它本身就是肥料了。這是第三種。第四種方式,他把山上有營養的水,通過水渠引到田里,這是他第四種方法。哈尼人喝水,是不喝山間的泉水的,山間的來水他不喝,因為喝完拉肚子。為什么拉肚子呢?因為這個水都是從樹底下腐殖土里面滲出來的水。你像腐殖土本身就漚爛的東西,對不對?它里頭肯定有很多營養的成分,有很多肥料,你喝了肯定肚子疼。但是水稻喝了不肚子疼,所以從這我又想起個事兒,農耕民族非常看重的是地表水。而不是泉水。你比如有一次我到新疆的疏附縣,到那搞農業遺產調查的時候,當地一個維吾爾族大叔就跟我講,他們那產石榴,我說你這個石榴園有沒有好吃不好吃那么一說。他說當然有了,這個園子就好吃,那個園子就不好吃。我說為什么?他說因為那個園子用的是地下水,你知道地下水是干干凈凈的,人喝了都不會拉肚子,那你這有影響嗎?一點影響都沒有。所以你用那個水種出的石榴,它肯定不好吃。但是你用地表留下來那個水,那它里頭是有很多的腐殖土的東西,有很多什么爛樹根、爛樹葉,它本身就是肥料。所以為什么你到哈尼族,你看那個當地人他不怎么用肥料,因為那流的水本身就是肥料。還有第五種,它獲取肥料的方法是什么?就是養殖家畜,用牛羊馬的糞便來肥田。剛才我講了哈尼梯田它非常陡,你有了牛羊馬的糞便,你怎么運進去?你背肯定很困難。車根本下不去,他怎么處理的?他有一個方法。他在村子里,他家的旁邊會有一個馬圈或者豬圈,有了糞便之后,他就會統一再給它推到一個大坑里面去,在坑里漚上兩個月,糞已經完全熟化了。這個時候他就會把溝渠里的水引到糞坑里面,在糞坑下面它有一條水溝,這個水又回到了原來那個水渠里。那干什么?它上水的時候把水引了之后,他就拿個攪屎棍,在那不停的攪拌,那個糞水就會順著水溝流到他們家田里。你看沒走一步,但是滲水已經灌溉到他的田里了。所謂的肥水不流外人田。

  鳳婷:真形象。

  苑利:還有很多非常科學的辦法。所以說農民的智慧,你不下鄉你根本不知道,你必須要下鄉,必須要住在下面。還有一種肥田方法是什么?就是稻田養魚養鴨,增加稻田里的有機物含量,也可以達到肥田的目的。農史專家曹幸穗先生,他十幾年前他跟我講過,他說在東漢的時候,出土的文物當中已經有了稻田養魚的資料,已經有記載了。實際這種方法我們在南方很多地區都見過。凡是種水稻的稻田里都養魚,養魚最早它可能就是圖個什么呢?我又產水稻又產魚,他可以獲得一個主副產品的雙豐收。另外一方面從現在科學研究的角度來講,你稻田養魚第一可以節省耕地。因為養魚是在稻田里養,它可以節省很多耕地。第二個問題,養魚它可以為水稻提供充足的養分,魚它也是要大便的嗎?魚糞就可以直接上到田里,而且這個魚又可以把雜草吃掉。還有一個,它可以除蟲,你比如說稻飛虱,這個蟲子它趴在稻子上,魚看到以后,猛地往上一沖,低頭撞上去,蟲子掉水里了,它一口吞下,大概能吃掉多少蟲子呢?浙江大學農學院,有一個博士,專門搞的這項研究,他說大概能吃掉45%~75%的蟲子,而剩下的蟲子,它就不會鬧成大面積的蟲災,有點沒關系,因為明年那魚還要吃嗎?我們就講稻田養魚,它不僅僅是一畝地,可以產五六十斤魚,沒那么簡單,它同時也能排很多的糞便,而這個糞便,也能夠起到肥田的作用。那么像一畝地,它產多少魚?大概是能產60斤魚,它排的糞便,能排多少呢?能排4000克的純氮,能排9000克的尿素。你有了這么多做補充的話,基本就沒什么問題了。我強調的什么?原汁原味保護,原來什么樣,就是什么樣,你不要改,不要動。但是你作為一種經驗推廣的時候,你不是遺產地,你其他地方我要推廣這種技術的時候,你可以有各種各樣的創新。比如說原來我們澆水,用的什么水車,有人說水車太慢了,但是你想沒想過一個問題,現在你用的抽水機,速度好像是比那個快。但是你是消耗了大量能源的,你是用電的,電停你也停了。但是我的水車是不用任何東西的,它就進入自然的風,進入自然的水就可以旋轉的,你能做到嗎?你沒有做到。 大風車沒有任何污染,而你的電抽水機,它是有污染的。考沒考慮過這個問題?但是我們保護農業遺產為什么要原汁原味呢?因為我們想真實地告訴后人,我們古人是怎么解決這些問題的,這樣一看,是一個真實的東西。但是你說我現在進入現代社會,我怎么去繼承去發揚我們傳統?那很好辦,原來你大風車,它是木頭軸,轉起來很慢,噪音又很大,現在你放一個機械的軸承不就完了嗎?原理都是一樣的,到那個時候你怎么創新都可以。我們在繼承與創新這個問題上,一定要把它搞明白。我們在傳承遺產的時候,不能給后代提供假信息,假情報,一定要真實的把它提供出來,讓后人根據這個來創造新文化、新藝術、新科學、新技術,這才是我們的一個初衷。我們保護農業遺產,不是說讓大家都回到原始社會,不是那樣的,我們是想把智慧,古人的智慧告訴后人,讓我們后人少走彎路,這個才是我們的初衷。

  鳳婷:感謝苑老師,我相信大家跟我一樣聽的意猶未盡,就像苑老師所說的,我們在繼承這件事情上 一定要實事求是,不斷加強對于農業文化遺產的科學認識,不斷完善管理辦法,帶動大家共同加入到重要農業文化遺產的保護當中來。

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